Достало! Автомобильные пробки

[foxmax]

Хм, ничего не понял, какое отношение к пробкам имеют маршурутки? Имхо, они наоборот количество пробок уменьшают, т.к. у людей добавляется выбор - либо ездить на троллейбусах, либо на маршрутках, либо на личных автомобилях - а так как именно эти последние и являются ключевым пробкообразующим фактором, то маршрутки ещё нужно поблагодарить за разгрузку от автотранспорта наших городов.

Решений проблемы, имхо, три:
а. Поделить город на зоны, и сделать въезд в эти зоны платным. Т.о., центральные районы города будут разгружаться от а/м. Естественно, сделать это надо по-умному, предусмотрев накопительные площадки для автомобилей и недорогие проездные абонементные билеты на общественный транспорт для желающих, решивших на несколько часов отказаться от "железного коня".
б. Стимулировать приобретение населением небольших по габаритам автомобилей, - как показала практика, в аварии они попадают реже, легче себя чувствуют в "пробках" , да и вообще, меньше жгут бензина и делают выхлопов. Например, отменить ряд налогов на такие машины.
в. Налоги, которые платят автомобилисты, - пускать на субсидирование общественного транспорта, который тоже хорошо обдумать, т.о. сильнее увеличится разрыв между стоимостью поездок на ОТ и ЛА, а разрыв по качеству - сократится, т.о., снизится мотивация к приобретению собственного ЛА, и всё это будет намного дешевле, чем расширять дороги.

З.Ы. Кстати, по поводу разного рода окружных, объездных и кольцевых дорог. Строить их надо, и в больших масштабах. Но это понятно и без меня.

[Rainbow]

Саме що називається пряме.
Для прикладу, поки у Львові поки не появилися скотовози, в центрі пробок не було.

[Maxxx]

Сообщение от Rainbow

З приводу київських пробок треба подякувати омельку.
Найбільших 5 копійок в пробки воносять маршрутки. За рахунок того що: зупиняються де завгодно в якому захочуть ряді. Ну їздять як хочуть по своїм правилам.

То вы в Днепре маршруток не видели! :))) По сравнению с ними - киевские - еще очень здорово соблюдают остановки и правила

И Омеля здесь не виноват, и Черновецкий тоже, и даже (к сожалению) Янукович не причем! :) Виноваты только те, кто хочет с комфортом доставлять свою жопу на работу и обратно именно на авто, и долбоны, которые не умея водить, садятся за руль...

[Rainbow]

Сообщение от Maxxx

И Омеля здесь не виноват, и Черновецкий тоже

Впевнений? А закриття трамвайної лінії з правого на лівий берег, в центрі міста це хто зробив? Думаєш на пробки не впливає? Один трамвай треба замінити 10-ма скотовозами як їздять по своїм правилам. І рахуйте дальше самі.
Ну внесни трамвайну лінії на Саксанського. І зменшилися після цього проблки? Фіг там. Збільшились. Щось говорить?

[foxmax]

Сообщение от Rainbow

Саме що називається пряме.
Для прикладу, поки у Львові поки не появилися скотовози, в центрі пробок не було.

Т.е., количество личных автомобилей в Львове практически не увеличивается?

И вообще, наша дискуссия плавно перетекла в спор, о том, кто больше виноват в пробках, - маршрутки или обычные легковые автомобили. От себя должен заметить, что аварий с участием маршруток в Киеве за 10 лет видел 2...3, а вот аварии с участием личного транспорта - вижу как правило, через день, как минимум- раз в неделю.

[Smb.]

Сообщение от foxmax

Smb., твои рекомендации, извини, полнейшая чушь. В первой части всё правильно.

Ну вот, так как не было прямой цитаты, то и не знаю к чему отнести. Если по поводу "хочешь ездить - сам ремонтируй", то там смайлы стоят. Хотя, это дало бы гарантированный результат.

А если по поводу амортизации - то тут я в своей правоте уверен. У нас потому и страна не развивается, что не дают нормально амортизировать средства производства. Вот все восхищаются Японией. А если так подумать, то никакими особыми изобретениями японцы похвастаться не могут, у них просто очень отточены передовые технологии. За счёт чего это произошло? За счёт быстрой амортизации оборудования (не в обиду действительно очень упорным и трудолюбивым японцам). У них минимум лет пятнадцать назад, а то и раньше был принят закон, по которому высокотехнологичное оборудование можно полностью амортизировать за 4 года. (Кто не понимает, что такое амортизация - по простому это доход, который считается в зачёт окупаемости оборудования и никакими налогами не облагается. То есть вполне нормально, не имея налогооблагаемой прибыли иметь деньги на постоянное обновление оборудования). Это уже перешло и на быт - уважающий себя японец не будет ездить на авто старше 4 лет, а неуважающий - старше 8, потому что это уже хлам. Законодательно запрещено торговать б/у бытовой техникой старше 6 лет - это преступление! И т.д. То есть для них мы, использующие "ещё годную" технику всё равно что для нас бомжи, находящие на помойке "ещё нормальные" вещи.
Может это и чересчур. Но производство в стране никогда не будет развиваться, если не будет возможности вовремя менять старое оборудование на новое. Вы ведь согласитесь, что 10-летний компьютер - это нонсенс. А в некоторых гос.организациях такие стоят, сам видел, и естественно, ещё и имеют балансовую стоимость, хотя рыночной стоимости уже давно не имеют. Так поверьте, что и 10-летний грузовик - это тоже нонсенс. И пока все этого не поймут, так и будем жить в Папуасии.

[foxmax]

А закриття трамвайної лінії з правого на лівий берег, в центрі міста це хто зробив? Думаєш на пробки не впливає? Один трамвай треба замінити 10-ма скотовозами як їздять по своїм правилам. І рахуйте дальше самі.

И маршрутки, и трамваи, имхо, явления одного порядка, - и то, и другое - транспорт общественный, перевозящий десятки пассажиров за раз, и такой, который управляется водителем-профессионалом (уровень профессионализма, конечно, отличается, но всё же. Например, я сильно сомневаюсь, что в автопарке разрешат сесть за руль подвыпившему водителю, и не разу не видел, как "маршрутка" обгоняет автобус по встречной полосе).

С другой стороны стоит транспорт личный - т.е., легковой а/м, который прямо противоположен общественному по указанным мной харктеристикам. Т.е., площадь дороги, требующаяся для перевоза автомобилем 1-го человека может быть в 20...50 раз больше, чем таковая для общественного транспорта, а за рулём легковушки вполне может находиться и пьяный, и больной человек.

[Rainbow]

Сообщение от foxmax

Т.е., количество личных автомобилей в Львове практически не увеличивается?

Збільшується. Але так різко як в свій час збільшилось к-сть маршруток. І тут як тут появились вони - пробки.

Сообщение от foxmax

И вообще, наша дискуссия плавно перетекла в спор, о том, кто больше виноват в пробках, - маршрутки или обычные легковые автомобили.

Я хочу сказати, що у нас як завжди боряться з пробками так як це робили на заході в 60-х роках. А в 80-х поняли що облом. А в Києві помоєму до сих пір не поняли цього.

Сообщение от foxmax

От себя должен заметить, что аварий с участием маршруток в Киеве за 10 лет видел 2...3, а вот аварии с участием личного транспорта - вижу как правило, через день, как минимум- раз в неделю.

Доволі часто бувають.
Якщо знає ПДР, то порахуй скільки разів відій МТ порушує правила.
Я підрахував що від Заболтного до Стельмаха в середньому 15 разів. 5 з них грубі порушення, типу проїзд на червоне світло, не правильне включення світлових сигналів, різкі маневри.

[foxmax]

Я хочу сказати, що у нас як завжди боряться з пробками так як це робили на заході в 60-х роках. А в 80-х поняли що облом. А в Києві помоєму до сих пір не поняли цього.

Имеется ввиду расширение дорог? Так я же и пишу, что метод этот крайне неэффективный. Имхо, наибольшую эффективность даст ПЕРЕКОС по стоимости между ОТ и ЛА, при одновременном СБЛИЖЕНИИ качества. Ну и, на крайняк - запрет въезда в особо "узкие" места города.

Кстати, по поводу трамвая. Имхо, трамвай ценен не сам по себе, а в виде т.н. "легкого метро" (по русски - скоростной трамвай). Т.е., транспорта, который не стоит в пробках, в отличие от остальных видов транспорта, в первую очередь, ЛА.

Впрочем, не исключаю и выделения отдельных полос для обычного шинного транспорта, но зная как наши долбо...бы с миигалками и без мигалок "любят" соблюдать ПДД, имхо, такая мера будет неэффективной.

[Rainbow]

Сообщение от foxmax

Имеется ввиду расширение дорог? Так я же и пишу, что метод этот крайне неэффективный. Имхо, наибольшую эффективность даст ПЕРЕКОС по стоимости между ОТ и ЛА, при одновременном СБЛИЖЕНИИ качества. Ну и, на крайняк - запрет въезда в особо "узкие" места города.

Частково. Розширення доріг за рахунок знмщення громадського транспорту. Ефективність такого підходу не те що нульова, а відємна.

Сообщение от foxmax

Кстати, по поводу трамвая. Имхо, трамвай ценен не сам по себе, а в виде т.н. "легкого метро" (по русски - скоростной трамвай). Т.е., транспорта, который не стоит в пробках, в отличие от остальных видов транспорта, в первую очередь, ЛА.

Так саме такий тип трамвая буржуї будуть.
Ефективність такого траспорту ще й яка. У Києві щось подібне це трамвай на Борщагівку. Правда його теперішній стан такий, що трудно назвати швидкісним.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от foxmax

И маршрутки, и трамваи, имхо, явления одного порядка, - и то, и другое - транспорт общественный, перевозящий десятки пассажиров за раз, и такой, который управляется водителем-профессионалом (уровень профессионализма, конечно, отличается, но всё же. Например, я сильно сомневаюсь, что в автопарке разрешат сесть за руль подвыпившему водителю, и не разу не видел, как "маршрутка" обгоняет автобус по встречной полосе).

Тут я не погоджуюся. Як дехто говрив "хороший екстрім за невеликі гроші". Щодо професійності воділ то взгалі інколи складається враження що ПДР не знають. Інакше їхню поведінку назвати.
Повір мені що в більшості приватних АТП воділи медичного огляду перед тим як сідають за руль не проходять. До того ж працюють більше 12 годин на добу і т.і.
Щодо руху по зустрічній полосі, то я особисто один раз замічав таку ситцацію на пр. 40 річчя.

Сообщение от foxmax

С другой стороны стоит транспорт личный - т.е., легковой а/м, который прямо противоположен общественному по указанным мной харктеристикам. Т.е., площадь дороги, требующаяся для перевоза автомобилем 1-го человека может быть в 20...50 раз больше, чем таковая для общественного транспорта, а за рулём легковушки вполне может находиться и пьяный, и больной человек.

Якщо б паркування було платним як всюди у світі і зупинятись можна було б там де можна, то перед поїздкою в центру власник авто подумав що дешевше обійдеться.

[Andrew]

Зашла речь о маршрутках... Иногда езжу 401-й маршруткой, ходит с ЖД Вокзала до Академгородка через Соломенку, Чоколовский, Борщаговку и уже дальше по Окуружной. Сам был свидетелем, как "водитель" тормозил с помощью ручника перед светофорами и остановками. Я был в шоке.

С маршрутками действительно надо что-то делать. Такого уродства нет нигде в Европе, а у нас эти быдловозы продолжают ездить. А все очень просто - один Богдан А 092 стоит 35 000 долл. За год он приносит 70 - 80 тыс. долл. дохода. Т.е. реально окупает себя за год (цена автобуса, взятки, оплата текущих расходов и т.д.).

[Dave]

Маршрутки хоть и не являются на 100% причиной пробок, то вот опасные ситуации на дорогах, которые затем превращаются в ДТП, они создают слишком часто :( Их резкий бросок с крайнего левого (сказано же: нэ тара-пися!) в крайний правый ради очередного пассажира, уже сколько раз приводил к столкновениям...

Вообще же, маршрутчики - это особая раса с другой планеты, а таксисты - помесь маршрутчиков и людей.

[Smb.]

Маршрутки хоть и не являются на 100% причиной пробок, то вот опасные ситуации на дорогах, которые затем превращаются в ДТП, они создают слишком часто

Я знаю одного шофёра-профессионала, который, когда совсем нет работы от безысходности идёт на маршрутку - семью кормить надо. Это каторжная работа, на сон остаётся не более 5 часов. Как он говорит, если 2 дня через 2 - это ещё нормально. А бывает и 4 через 2, к концу последнего дня уже едет на автомате, не понимая, что ему говорят пассажиры и сколько кому сдачи дать.

Ну а если запретить маршрутки - так окажется, что общественного транспорта не хватает, потому что давно его не развивают как следует. Где найти деньги на несколько сотен новых трамваев-троллейбусов-автобусов? (по несколько сотен - это в каждом большом городе)

[Dave]

Резко что-то запрещать - это самый простой способ, но не самый перспективный. Автоинспекции нужно немного напрячься и начать не только взымать штрафы, но и распределять транспортные потоки по своим рядам. Совсем недавно видел как огромный грузовик при перестроении из крайнего левого в средний подмял под себя легковушку, а еще две стараясь избежать столкновения стукнулись друг с другом - это при въезде на Московский мост. Как результат - пробка аж до Телиги...

Ну и городской власти давно пора начать расширять проезжую часть, никому огромные тротуары с зеленой полосой в 4-5 метров не нужны. Говорю это не потому что не уважаю права пешеходов :), а потому что это один из способов реально повлиять и улучшить ситуацию.

[SerjD]

Тротуары с зелёной полосой не нужны? Нонсенс. Во-первых, очень приятно жить с окнами на проезжую часть, когда нет ни одного деревца, защищающего тебя от проезжей части? А во-вторых, всё равно большую часть этих самых "огромных" тротуаров занимают машины, паркующиеся как попало.
Считаю, что расширение дорог позитивного влияния не оказывает - всегда находится "узкая часть", где и стопорится поток машин. Пример - бульвар Перова и выезд на Броварской проспект.
И по поводу трамваев - интересно, почему это в Европе опять во всю развивают трамвайное сообщение и думать не думают о маршрутках, а у нас маршрутка - вершина сервиса пассажирских перевозок? С удовольствием бы пересел на общественный транспорт, ездящий по расписанию, а не как "Бог на душу положит", да и правила маршрутчики не соблюдают - убедился на собственном опыте не раз (а вернее - каждый день). Вершиной всего была поездка с Дарницы на радиорынок, что на м. Харьковская. Номер маршрутки не помню, но когда водила через несколько встречных полос переехал на тротуар, что идёт рядом со встречной полосой и поехал по нему, я был просто в офигении. Кстати, так поступило на моих глазах ещё несколько маршруток.

[foxmax]

При всей нелюбви собравшихся к маршруткам, думаю, все согласятся с тем, что в маршрутках ездит просто ОГРОМНОЕ количество людей, которые между коммунальным трамваем и личным автомобилем выберут второй. Причём это, скорее всего, будет автохлам 10...20 летней давности, который будет гораздо "качественнее" новых автомобилей создавать пробки на дорогах.

Скажу за себя - если бы не было маршруток, то давно бы уже ездил на мотороллере.

Т.о., маршрутки при всех своих недостатках, выполяют чрезвычайно важную функцию - снижают количество личного транспорта в городах.

Тут кое-кто высказывался за развитие коммунального транспорта. Но есть нюанс - ещё с советских времён так повелось, что коммунальный транспорт у нас дотационный, т.е. убыточный. Попросту говоря, 50 коп. за билет платит пассажир, а ещё 50...70 коп. - государство. За пенсионера осударство лпатит целиком 1,00...1,20 грн (По крайней мере такие цифры приводит руководство транспортного хозяйства Киева).

Откуда при таких расходах брать высокоэффективную новую технику, неясно.

Пока что решение устаканилось такое - пенсионеры и другие льготники ездят на коммунальном ОТ, платёжеспособное население - на маршрутках. Всё красиво, но у руководства коммунального хозяйства возникают новые вопросы - если уже и 50 коп. за проездку на трамвае не платят (т.е., пассажир платит 1,00...1,75 грн за проездку в маршрутке), то на что возить пенсионеров? Ведь они денег вообще не платят, так на что оплачивать даже текущие расходы, не говоря уже про закупку нового подвижного состава?

Т.о., если поднять стоимость проезда в коммунальном транспорте, то часть работников вообще не сможет ездить на работу (выгоднее будет сидеть дома), а остальная часть будет ездить на более быстрых маршрутках (цена-то одинаковая).

Имхо, деньги, которые сейчас пускаются на расширение дорог, как раз и надо вкладывать в общественный транспорт, что бы уменьшать таким образом количество владельцев транспорта личного.

[Rainbow]

2 SergD
Помоєму цей номер ми вже проходили. Чим більше розширюють полосу, тим більше машин туди ломанеться і тим більші пробки будуть. З приводу необхідності маршруток то тут погоджуся частково. Вони можуть бути лише на маршрутах де малиш псажиропотік.

Можу сказати що багато маршруток (які один в один один дублють громадський транспорт нафіг не потрібні).
А те що рухомий склад громадського транспорту застарів, то факт. Тут треба подякувати міській владі. У випадку якщо буде достаня кількість автобусів, тролейбусів і трамваїв, то маршрутки просто зчезнуть, як це було в інших країнах. Вот тут можете прочитати http://bydlovoz.lviv.ua/100506_2.html
І скільки місця на дорозі маршрутка займає, теж написано.
Наш колишній "улюблений" колишній мер зробив основною причиною пробок трамвай, а виявляється що маршрутка.

І ще є одна хибна думка, що на г.т. їзять одні пільговики, буде не зовсім правдою. Особливо для Києва.

[Dave]

Сообщение от SerjD

Тротуары с зелёной полосой не нужны? Нонсенс. Во-первых, очень приятно жить с окнами на проезжую часть, когда нет ни одного деревца, защищающего тебя от проезжей части? А во-вторых, всё равно большую часть этих самых "огромных" тротуаров занимают машины, паркующиеся как попало.

Наверное, я неточно выразился.
Тротуары и зеленые полосы конечно же нужны, но не столь широкие - в условиях нынешнего количества автомобилей в городе подобные вещи являются непозволительной роскошью. А раз паркуются на этих самых тротуарах (и ДГАИ не против подобного), то почему бы не сделать официальную стоянку вместо части тротуара и взымать деньги в городской бюджет?

Добавлено через 6 минут

Сообщение от SerjD

да и правила маршрутчики не соблюдают - убедился на собственном опыте не раз (а вернее - каждый день). Вершиной всего была поездка с Дарницы на радиорынок, что на м. Харьковская. Номер маршрутки не помню, но когда водила через несколько встречных полос переехал на тротуар, что идёт рядом со встречной полосой и поехал по нему, я был просто в офигении. Кстати, так поступило на моих глазах ещё несколько маршруток.

Маршрутки регулярно переезжат через встречную полосу и выезжают на трамвайные пути возле института химии, сам видел весной и летом, когда часто ездит на Харьковский.

Если бы за подобное штрафовали со всей строгостью (нарушение ПДД, несоблюдение правил перевозки пассажиров и создание угрозы их жизни и здоровью), вплоть до лишения прав и возможного отбора лицензии у транспортной организации в чьем подчиненнии такие водители с маршрутками - вот тогда было бы больше порядка. А если гаишник закрывает на это глаза, но начинает доколупываться за то, что проехал на желтый - дела не будет...

[Rainbow]

Сообщение от Dave

Если бы за подобное штрафовали со всей строгостью (нарушение ПДД, несоблюдение правил перевозки пассажиров и создание угрозы их жизни и здоровью), вплоть до лишения прав и возможного отбора лицензии у транспортной организации в чьем подчиненнии такие водители с маршрутками - вот тогда было бы больше порядка.

Тоді в Україні не залишилось жодної маршрутки.

[pcix]

к слову сказать наши доблестные милициянты с пробками борются очень "профессионально" :) Думаю многие кто ездит в центре знают о глобальной пробке на Шота Руставели, с тех пор когда на перекрестке с Саксаганского закрыли проезд вперед в сторону Палаца. Так вот, причина пробок банальна - сама улица очень узкая, я бы сказал 2,5 полосы. По обеим сторонам паркуют машины, в итоге если идет троллейбус то остается кроме его полосы еще одна. К тому же присутствует пешеходный переход который переходит очень большое количество пешеходов и движение подолгу стоит. в маршрутке едешь 15 минут до этого поворота, а потом еще 20 минут ждешь чтобы доехать до конечной какие-то 200-300 м. Так вот к чему я. На прошлой неделе ехал с работы в том направлении. И наши доблестные гайцы решили бороться с пробками. Итог - час пик, по обеим сторонам улицы припаркованные машины. Мильцанеры пригнали 4 эвакуатора и активно грузят нарушителей в кузова. Что имеем - слева справа по 0,5 полосы заняты припаркованными, +1 полоса занята эвакуаторами, + периодически из ряда эвакуаторов уже загрузившийся пытался вытулить на еще более левый ряд чтобы объехать впереди стоящий грузящийся (при этом дядя с палкой перекрывал все движение). В общем такая вот нелегкая борьба :)
PS Ехал на троллейбусе и народ начал просить водителя открыть двери "воттута", на что водитель отвечал что неположено - только на остановке...после 15 минут стояния он сдался и открыл двери даже не доехав до преславутого пешеходного. Сколько он потом добирался до остановки мне неведомо.